О Наших Славных Героях!

[AQus 0]

Решил я написать эту тему.. прочитав сегодня утром следующее:

 

"За визначний особистий внесок у національно-визвольну боротьбу за свободу і незалежність України та з нагоди 100-річчя від дня народження та 65-ї річниці створення Української повстанської армії постановляю:

 

Присвоїти звання Герой України з удостоєнням ордена Держави ШУХЕВИЧУ Роману Осиповичу – головному командирові Української повстанської армії у 1942–1950 роках, генерал-хорунжому (посмертно).

 

Президент України Віктор ЮЩЕНКО "

 

Мля. Кто-то умный сказал на форуме - "НА войне, хватало зверств с обоих сторон.." ДА таких тварей как эти, оправдывать нельзя ни в коим случае, а мы их героями называем и ордена вручаем! Фашисты сами порой удивлялись зверствам украинской вызвольной!

Вот список того, что они делали с людьми (и для них неважно было, русские, поляки, белорусы)

135 пыток и зверств, применяемых террористами ОУН – УПА к польскому населению Восточных окраин.

 

Перечисленные ниже методы пыток и зверств представляют собой только примеры и не охватывают полного собрания способов лишения жизни в муках, применяемых террористами ОУН – УПА, к польским детям, женщинам и мужчинам. Изобретательность пыток награждалась.

 

Преступления против человечества, совершённые украинскими террористами, могут быть предметом исследования не только историков, юристов, социологов, экономистов, но также и психиатров.

 

Даже сегодня, спустя более 50 лет с тех трагических событий, некоторые люди, которым спасли жизнь, при изложении переживают, у них начинают дрожать руки и челюсти, а голос ломается в гортани.

 

001. Вбивание большого и толстого гвоздя в череп головы.

002. Сдирание с головы волос с кожей (скальпирование).

003. Нанесение удара обухом топора по черепу головы.

004. Нанесение удара обухом топора по лбу.

005. Вырезание на лбу «орла».

006. Вбивание штыка в висок головы.

007. Выбивание одного глаза.

008. Выбивание двух глаз.

009. Обрезание носа.

010. Обрезание одного уха.

011. Обрезание обоих ушей.

012. Прокалывание детей колами насквозь.

013. Пробивание заострённой толстой проволокой насквозь от уха до уха.

014. Обрезание губ.

015. Обрезание языка.

016. Разрезание горла.

017. Разрезание горла и вытягивание через отверстие языка наружу.

018. Разрезание горла и вкладывание в отверстие куска.

019. Выбивание зубов.

020. Ломание челюсти.

021. Разрывание рта от уха до уха.

022. Затыкание ртов паклей при транспортировке ещё живых жертв.

023. Разрезание шеи ножом или серпом.

024. Нанесение удара топором в шею.

025. Вертикальное разрубание головы топором.

026. Сворачивание головы назад.

027. Размозжение головы, вкладывая в тиски и затягивая винт.

028. Отрезание головы серпом.

029. Отрезание головы косой.

030. Отрубание головы топором.

031. Нанесение удара топором в шею.

032. Нанесение колотых ран головы.

033. Резание и стягивание узких полосок кожи со спины.

034. Нанесение других рубленых ран на спине.

035. Нанесение ударов штыком в спину.

036. Ломание костей рёбер грудной клетки.

037. Нанесение удара ножом или штыком в сердце или около сердца.

038. Нанесение колотых ран груди ножом или штыком.

039. Отрезание женщинам груди серпом.

040. Отрезание женщинам груди и посыпание ран солью.

041. Отрезание серпом гениталий жертвам мужского пола.

042. Перепиливание туловища пополам плотницкой пилой.

043. Нанесение колотых ран живота ножом или штыком.

044. Пробивание живота беременной женщине штыком.

045. Разрезание живота и вытаскивание наружу кишок у взрослых.

046. Разрезание живота женщине с беременностью на большом сроке и вкладывание вместо вынутого плода, например, живого кота и зашивание живота.

047. Разрезание живота и вливание вовнутрь кипятка – кипящей воды.

048. Разрезание живота и вкладывание вовнутрь его камней, а также бросание в реку.

049. Разрезание беременным женщинам живота и высыпание вовнутрь битого стекла.

050. Вырывание жил от паха до стоп.

051. Вкладывание в пах – вагину раскалённого железа.

052. Вставление в вагину сосновых шишек вперёд стороной верхушки.

053. Вставление в вагину заострённого кола и пропихивание его до горла, навылет.

054. Разрезание женщинам передней части туловища садовым ножом от вагины до шеи и оставление внутренностей снаружи.

055. Вешание жертв за внутренности.

056. Вкладывание в вагину стеклянной бутылки и её разбивание.

057. Вкладывание в анальное отверстие стеклянной бутылки и её разбивание.

058. Разрезание живота и высыпание вовнутрь корма, так называемой кормовой муки, для голодных свиней, которые этот корм вырывали вместе с кишками и другими внутренностями.

059. Отрубание топором одной руки.

060. Отрубание топором обеих рук.

061. Пробивание ладони ножом.

062. Отрезание ножом пальцев на руке.

063. Отрезание ладони.

064. Прижигание внутренней стороны ладони на горячей плите угольной кухни.

065. Отрубание пятки.

066. Отрубание стопы выше кости пятки.

067. Ломание тупым инструментом костей рук в нескольких местах.

068. Ломание тупым инструментом костей ног в нескольких местах.

069. Перепиливание туловища, обложенного с двух сторон досками, пополам плотницкой пилой.

070. Перепиливание туловища пополам специальной пилой.

071. Отпиливание пилой обеих ног.

072. Посыпание связанных ног раскалённым углём.

073. Прибивание гвоздями рук к столу, а стоп к полу.

074. Прибивание в костёле на кресте рук и ног гвоздями.

075. Нанесение ударов топором в затылок жертвам, предварительно уложенным на пол.

076. Нанесение ударов топором по всему туловищу.

077. Разрубание топором целого туловища на части.

078. Ломание по живому ног и рук в так называемой лямке.

079. Прибивание ножом к столу языка маленького ребёнка, который позже висел на нём.

080. Разрезание ребёнка ножом на куски и разбрасывание их вокруг.

081. Разпарывание живота детям.

082. Прибивание маленького ребёнка штыком к столу.

083. Вешание ребёнка мужского пола за гениталии на дверной ручке.

084. Выбивание суставов ног ребёнка.

085. Выбивание суставов рук ребёнка.

086. Удушение ребёнка накидыванием на него различных тряпок.

087. Бросание маленьких детей живьём в глубокий колодец.

088. Бросание ребёнка в пламя огня горящего здания.

089. Разбивание головки младенца, взяв его за ножки и ударив о стену или печь.

090. Подвешивание монаха за ноги возле кафедры в костёле.

091. Посадка ребёнка на кол.

092. Подвешивание на дереве женщины вверх ногами и издевательство над ней – отрезание груди и языка, рассечение живота, выкалывание глаз, а также отрезание ножами кусков тела.

093. Прибивание маленького ребёнка гвоздями к двери.

094. Вешание на дереве головой вверх.

095. Вешание на дереве ногами вверх.

096. Вешание на дереве ногами вверх и опаливание головы снизу огнём зажжённого под головой костра.

097. Сбрасывание со скалы вниз.

098. Утапливание в реке.

099. Утапливание сбрасыванием в глубокий колодец.

100. Утапливание в колодце и забрасывание жертвы камнями.

101. Протыкание вилами, а после жаренье кусков тела на костре.

102. Бросание на лесной поляне взрослого в пламя костра, вокруг которого украинские девушки пели и танцевали под звуки гармони.

103. Вбивание кола в живот насквозь и укрепление его в земле.

104. Привязывание человека к дереву и стрельба в него как по мишени.

105. Выведение на мороз нагишом или в белье.

106. Душение скрученной намыленной верёвкой, затянутой на шее, – арканом.

107. Волочение по улице тела при помощи верёвки, затянутой на шее.

108. Привязывание ног женщины к двум деревьям, а также рук выше головы и разрезание живота от промежности до груди.

109. Разрывание туловища при помощи цепей.

110. Волочение по земле привязанного к телеге.

111. Волочение по земле матери с тремя детьми, привязанных к возу, запряжённому конём, таким способом, что одна нога матери привязана цепью к возу, а к другой ноге матери – одна нога самого старшего ребёнка, а к другой ноге самого старшего ребёнка привязан младший ребёнок, а к другой ноге младшего ребёнка привязана нога самого младшего ребёнка.

112. Пробивание тела насквозь стволом карабина.

113. Стягивание жертвы колючей проволокой.

114. Стягивание колючей проволокой одновременно двух жертв.

115. Стягивание колючей проволокой одновременно нескольких жертв.

116. Периодическое стягивание туловища колючей проволокой и каждые несколько часов поливание жертвы холодной водой с целью прихода в себя и ощущения боли и страданий.

117. Закапывание жертвы в стоячем положении в землю по шею и оставление её в таком положении.

118. Закапывание в землю живьём по шею и срезание позже головы косой.

119. Разрывание туловища пополам при помощи лошадей.

120. Разрывание туловища пополам привязыванием жертвы к двум пригнутым деревьям и в последующем их освобождением.

121. Бросание взрослых в пламя огня горящего здания.

122. Поджигание жертвы предварительно облитой керосином.

123. Обкладывание вокруг жертвы снопами соломы и их поджигание, делая, таким образом, факел Нерона.

124. Вонзание ножа в спину и оставление его в теле жертвы.

125. Насаживание младенца на вилы и выбрасывание его в пламя костра.

126. Срезание лезвиями кожи с лица.

127. Вбивание между рёбер дубовых кольев.

128. Вешание на колючей проволоке.

129. Сдирание с тела кожи и заливание раны чернилами, а также обливание её кипящей водой.

130. Прикрепление туловища к опоре и бросание в него ножами.

131. Связывание – сковывание рук колючей проволокой.

132. Нанесение смертельных ударов лопатой.

133. Прибивание рук к порогу жилища.

134. Волочение тела по земле за ноги, связанные верёвкой.

135. Прибивание маленьких детей вокруг толстого дерева, растущего у дороги, создавая, таким образом, так называемые «венки».

 

И чтобы картина была полной, напоминаю агит плакаты времен второй мировой..

 

 

Пучков тоже отписался на эту тему следующим образом:

"Следующим героем Украины, надеюсь, будет Адольф Гитлер - легендарный освободитель Украины от гнёта москалей. "

[Hulig@nka 0]

ОУН-УПА - это очень противоречивый вопрос, Саш. В эти дебри глубоко могут лезть только историки, да и то не все. Просто потому, что:

 

1. Это действительно не полный список. Не знаю, на какую именно часть - но уверена, что на какую-то - точно - его удлинила Власть Советов, живописуя ужасы, творимые нациками-украинцами.

 

2. Какую-то часть этих зверств творили сами большевики, приписывая это УПА, чтобы население отвергло националистское движение. Относительно поздний случай - Владимир Иванюк, поэт и композитор (песню "Червона рута" помните?). Доказано сегодня, что его зверское убийство было совершено КГБ-стами, но в те времена оно было обставлено как убийство, совершенное националистами.

 

3. О том, что творили немцы (не только в отношении евреев) и большевики (и партизаны в частности!) во время войны, вообще молчу. Перечисленные "зверства" и рядом не стояли - хотя нет, как раз рядом и стояли. Если так уж интересно - найдите фильм "Неизвестная война", если память мне не изменяет. По-моему, проект 1+1... Я просмотрела лишь небольшую часть - дальше нервы не выдержали...

 

4. О том, что творило КГБ (ранее ЧК) ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ ВОЙНЫ... Нынешний президент РФ, господин Путин, должен к своему народу каждый день на коленях выходить на трибуны, вымаливая прощение за то, что было совершено всей этой структурой...

Надо сказать, царской охранке и жандармерии дореволюционной такие фантазии и в страшном сне не снились... Они-то всего-то и умели, что засылать по ссылкам всяких революционеров-Лениных - в сопровождении жен и без этапа (от представьте себе, чтобы какому-нить Василю Стусу разрешили на Соловки добираться "своим ходом" да еще проживать там на квартире, с супругой - в Советское время))гг))

Максимум-то фантазии на расстрелы да повешения хватало... Ну еще Кровавое воскресенье - самый страшный эпизод дореволюционный, которому до репрессий в СССР еще расти и расти...

 

5. А что творилось в Афганистане и Чечне - с обеих сторон - оставлю вашим воспоминаниям.

 

6. Ну, а времена XVI-XVIII... А война 1812 года... А 1709... Да что вам рассказывать, сами не хуже меня знаете, небось и про Батурин и окрестные земли, уничтоженные Меньшиковым (сподвижником Петра), когда зверски вырезаны были все - и стар и млад, и женщины и дети... А еще раньше...

 

Так что, господа, по моему скромному мнению, в войне правого дела не бывает. А утверждать, что "фашисты удивлялись" и пр. и пр. - это лишь голословные высказывания (не вложенные, кстати, еще ни разу в уста ни одного бывшего фашиста))

 

А потому - позволю себе небольшой вывод. Поскольку уж правых нету - потому что их априори быть в этом случае не может - то какая разница, кому какие ордена и звания???

Раз партизанское движение получило все это, пусть и воины УПА получат. Пусть старики порадуются... Хотя сволочи они все были в то время...

 

ЗЫ. Ну, а вообще-то еще Булгаков в "Белой гвардии" написал, помнится, что и "красные" тоже в рай попали. И для них казармы готовили. Сам же Господь (в Булгаковской интерпретации) пояснил:

 

"Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни

жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же

самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой

не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку,

а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня,

Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не

всякий это поймет..."

 

А об Адольфе Гитлере... Вона, Ленин в московском мавзолее до сих пор лежит... И приходят, любуются... Не герой... Но что-то около того...

 

Потому - не надо сегодня о героях судить односторонне... Потому что героев в военного времени не бывает вообще. А иногда и в мирное таких "героев" полно...

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Hulig@nka

[Forgotten Balbes 0]

Тут дійсно не можна так різко судити, мені здається що там більше половини перебільшене совєтською владою, а може і все. На мою думку треба щоб відбулось примирення ветеранів совєтської армії та воїнів УПА, чи хочаб нормальне ставлення до перших і до дргих. Ти там не був і не знаєш як на ті часи виглядав Гітлер для українців, це ми вже народжуємоь з майже вродженною ненавистю до Гітлера, а коли все починалось хто його знає як воно було. Ми там не були тож судити не нам. До речі на Нюрнберзькому процесі воїнів УПА засудженно не було, хоча ЕСЕСЕСЕРська влада наполягала на цьому.

[AQus 0]

ОУН-УПА - это очень противоречивый вопрос, Саш. В эти дебри глубоко могут лезть только историки, да и то не все. Просто потому, что:

Я, лез неоднократно. И курсовые на эту тему защищал...

 

1. Это действительно не полный список. Не знаю, на какую именно часть - но уверена, что на какую-то - точно - его удлинила Власть Советов, живописуя ужасы, творимые нациками-украинцами.

Это не означает, что это была неправда! Лично моя бабушка подтверждает №87 и №24...а этому источнику я больше доверяю нежели продажным историкам времен "накопления капитала".. да и нынешним переосмыслителям истории.

 

2. Какую-то часть этих зверств творили сами большевики, приписывая это УПА, чтобы население отвергло националистское движение. Относительно поздний случай - Владимир Иванюк, поэт и композитор (песню "Червона рута" помните?). Доказано сегодня, что его зверское убийство было совершено КГБ-стами, но в те времена оно было обставлено как убийство, совершенное националистами.

Злобная гэбня.. конечно же.. кто же еще. Хулиганочка, моя родная.. это уже давным давно сложившийся стереотип.. (да и модно стало) валить все на гэбню. На самом деле есть исторический факт и документ, подтверждающий истинную смерть этого человека. И я верен доверять документу, нежели писанине писателей-фантастов.

 

3. О том, что творили немцы (не только в отношении евреев) и большевики (и партизаны в частности!) во время войны, вообще молчу. Перечисленные "зверства" и рядом не стояли - хотя нет, как раз рядом и стояли. Если так уж интересно - найдите фильм "Неизвестная война", если память мне не изменяет. По-моему, проект 1+1... Я просмотрела лишь небольшую часть - дальше нервы не выдержали...

Да.. можно посмотреть, а так же и агит-сьемки немецких кинемотагрофистов времен войны.. впечатление действительно будет схожее. Не забывай по чьему заказу была сделана програма и на каком канале.

А, на счет партизан.. хмм.. неужели наши партизаны вырезали немецкие семьи, жгли детей и бросали в колодец? Я, думаю они имели дело с професиональными частями рейха, если я не ошибаюсь. Зверства.. да скорее всего они убивали.. а потом "цинично поедали немецкую плоть и пели песни про октябрь и гэбэ." ну это же бред.

 

4. О том, что творило КГБ (ранее ЧК) ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ ВОЙНЫ... Нынешний президент РФ, господин Путин, должен к своему народу каждый день на коленях выходить на трибуны, вымаливая прощение за то, что было совершено всей этой структурой...

Надо сказать, царской охранке и жандармерии дореволюционной такие фантазии и в страшном сне не снились... Они-то всего-то и умели, что засылать по ссылкам всяких революционеров-Лениных - в сопровождении жен и без этапа (от представьте себе, чтобы какому-нить Василю Стусу разрешили на Соловки добираться "своим ходом" да еще проживать там на квартире, с супругой - в Советское время))гг))

Максимум-то фантазии на расстрелы да повешения хватало... Ну еще Кровавое воскресенье - самый страшный эпизод дореволюционный, которому до репрессий в СССР еще расти и расти...

Я, знаю одно наверняка. Сильное государство никогда не извиняется за свои действия, а делает так чтобы другие извинялись и оно обязано быть всегда правым! Иначе это не государство - а тряпка! Россия во главе с путиным в отличии от нас давным давно поднимает свое государство и экономически, и политически... КГБ это орган которому нет небыло и не будет равных.. потому как это одна из тех структур которая работала на полную катушку, чтобы государство которое этот орган создало, росло во всех областях и никто ему в этом не мешал бы. И ГБ это удавалось и только за это.. за то что мы живем именно в Украине послесовествой...а не там в фашистском, американском и как другом нац гетто.. Глупость обвинять то, что работало на тебя и сделало тебя именно таким каким ты есть и твоих родителей в первую очередь.

 

5. А что творилось в Афганистане и Чечне - с обеих сторон - оставлю вашим воспоминаниям.

Велись военные действия по подавлению мятежа, обсолютно не умелыми действиями и велись они лишь с помощью самоотверженности росийских солдат. Напомню Чечню взяли как и когда то Афганистан за пару дней.. а все остальное лишь неумение воспользоваться победой. Про зверства чеченов, можно глянуть Чистилище.

 

6. Ну, а времена XVI-XVIII... А война 1812 года... Да что вам рассказывать, сами не хуже меня знаете, небось и про Батурин и окрестные земли, уничтоженные Меньшиковым (сподвижником Петра), когда зверски вырезаны были все - и стар и млад, и женщины и дети... А еще раньше...

Хм.. XX-XXI аха.. можно вспомнить и охоту на мега-мамонта во времена пещерного человека. Тоже крови много было.

 

Так что, господа, по моему скромному мнению, в войне правого дела не бывает. А утверждать, что "фашисты удивлялись" и пр. и пр. - это лишь голословные высказывания (не вложенные, кстати, еще ни разу в уста ни одного бывшего фашиста))

Именно! Они просто удивлялись такой кровожадности и ненависти одного брата к другому, с которой они резали моих, да что там и ваших тоже родственников!

 

А потому - позволю себе небольшой вывод. Поскольку уж правых нету - потому что их априори быть в этом случае не может - то какая разница, кому какие ордена и звания???

Разница есть! Нельзя чикатил и ублюдков, ставить на одну ступеньку с теми кто одерживал великие победы во время войны!

Раз партизанское движение получило все это, пусть и воины УПА получат. Пусть старики порадуются... Хотя сволочи они все были в то время...

ААААААААААААААААААААААА!!!!!!! Чему?????? Как они ножом горло бабе своей резали, или дете чужое молотили сапогами? Юлечка, ты что серьезно так думаешь???? o0

 

фуххх..боже мой...

Хулиганочка, я не в коей мере не хочу тебя там обидеть или еще чего то доказать, разбив твой пост на части... но я просто не могу сидеть и ничего не сказать, когда вижу то что твориться. Пойми.

Я, историк по образованию.. и мне на протяженнии пяти лет обучения приходилось сражаться с нац настроенными преподами, доказывать свою точку зрения и искать источники, источники и еще раз источники..

 

А, вот, что я тебе советую знать о нынешней литературе:

Безусловный авторитет ученого или специалиста в области его прямой компетенции используется как прикрытие его более чем спорных высказываний в иной области. Мы уже говорили о том, что даже гениальность не предполагает всеведение, и книги того или иного автора на разные темы могут быть неодинакового качества, однако именно авторитет академика и его научные заслуги помогли Фоменко растиражировать свою теорию. При этом критика авторитета воспринимается как покушение на все его заслуги, играющие в данном случае роль священной коровы. Контраргументы по принципу «Академик не может ошибаться» или «Вы подвергаете сомнению авторитет человека, который отдал науке 40 лет, является автором более 60 трудов и…?» относятся к данному типу и не всегда парируются отделением уважения к имени и заслугам конкретного лица в принципе от его ошибочной позиции в частном вопросе.

 

Другой лик подобного приема – ссылка на авторитет неспециалистов, когда в качестве доказательства истинности точки зрения приводятся сведения о том, что ее поддерживают уважаемые люди. Например, в одном из споров по вопросам религиоведения меня пытались осадить цитатой из академика Павлова. Однако при всех его заслугах в области физиологии его мнение о бытии божьем не является столь же компетентным, как в ней. Гарри Каспаров – чемпион мира по шахматам, Эрнст Мулдашев - как говорят, действительно выдающийся офтальмолог, однако их высказывания на исторические темы – худший пример дилетантства, подпитываемого их амбициями, рожденными высоким статусом в профессиональной области. Их имена широко известны массовому читателю, и ревизионисты могут «давить их авторитетом», однако считать, что академик-физик, известный спортсмен или заслуженный деятель искусств могут оценить историческую проблему глубже и правильнее, чем кандидат исторических наук, профессионально занимающихся этой темой, значит совершить ошибку.

 

Сюда же относится подмена квалификации репутацией, когда в ответ на аргументы в научной сфере нам рассказывают о том, каким замечательным человеком является автор теории или как его травил КГБ в сталинские времена. При этом подразумевается, что «хороший человек, примерный семьянин и активный общественник» априори является и хорошим ученым, а уровень преследования диссидента режимом или проявленного им при этом мужества прямо пропорционален правоте его теории.

 

и еще один пример...

 

- Разговаривая с подростками, я пришел к выводу, что они мало, что знают о Великой Отечественной войне. Их представление о происходившем тогда – на уровне попсовых российских киноподделок, название которых даже не хочется произносить, и американских фильмов, вроде "Спасти рядового Райана". Ваша книга называется "За что сражались советские люди?". Так за что же они сражались?

 

- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить о том, что несли нашей стране и нашему народу нацисты. Сегодня об этом как-то не принято вспоминать - то ли из-за соображений политкорректности, то ли из-за банального незнания. Нацисты пришли в Советский Союз, чтобы убить большую часть его жителей, а выживших превратить в рабов. Гитлер в беседе с румынским министром Антонеску выразился на сей счет исчерпывающе: "Моя миссия, если мне удастся, - уничтожить славян. В будущей Европе должны быть две расы: германская и латинская. Эти две расы должны работать в России для того, чтобы уменьшить количество славян. К России нельзя подходить с юридическими или политическими формулировками, так как русский вопрос гораздо опаснее, чем это кажется, и мы должны применять колонизаторские и биологические средства для уничтожения славян".

 

С самого начала войны замысел обезлюживания советских земель начал претворяться в жизнь. И тогда перед русскими, украинцами, белорусами и евреями встал вопрос о национальном выживании. Советские люди сражались за то, чтобы нацистские планы народоубийства не были воплощены в жизнь. Все остальные мотивации, на мой взгляд, носили вторичный характер.

[AQus 0]

Ти там не був і не знаєш як на ті часи виглядав Гітлер для українців

"Ты там не был и не суди.." это что еще за новость? Давайте простим ну незнаю... очевидны факты, только потому что нас там не было.. - ГЛУПОСТЬ!

 

Тут дійсно не можна так різко судити, мені здається що там більше половини перебільшене совєтською владою

Преувеличено..?

Это официальный документ, во-первых.

Во-вторых, я повторяю.. у меня есть свидетель моя бабушка, которая лишилась двух своих маленьких братиков когда их порезали и бросили в колодец!

 

Зато я имею полное право разсуждать об их вине, доказывать их вину.

 

це ми вже народжуємоь з майже вродженною ненавистю до Гітлера, а коли все починалось хто його знає як воно було

Да, конечно.. "Гитлер это же освободитель украинского народа" Юль ты видишь? Совсем немного времени надо, чтобы люди забыли, что было на самом деле.

 

нормальне ставлення до перших і до дргих

А, никто к ветераном великой отечественной плохо не относиться.. Они заслужили славу и вечную память!

В отличии от маньяков и убийц, которых сейчас уровнивают с ними. Противно.

[aXel 0]

хе, запомнил все 135 видов пыток и казней ) Изобретательный народ был, но куда им до священной инквизиции! Вот то креативные парни были ;)

[AQus 0]

Дяяя..... это так! ))

бугога! ))

[Hulig@nka 0]

Саш, я не стремилась доказать, что это все ложь и пря и пря и пря. И вовсе не собиралась утверждать, что ты неправ))) УПА стояли на той же ступеньке, что и все остальные, только и всего, - вот что я имела в виду. Героев войны не бывает - таких героев в смысле.

 

Потому, мне кажется, нам не о чем спорить. Я не думаю, что мы придерживаемся разных позиций.

 

А о том, что "пусть старики порадуются" - не тому, что они резали и убивали. Тому, что им тоже хоть какое-то внимание... Или ты считаешь, что УПА - звери, а партизаны - герои? Потому что речь - с позиции тех и других ветеранов - не за ордена или грамоты. Будем честно смотреть правде в глаза - речь идет прежде всего о льготах...

 

А в то время поступки у всех одинаковы были, вот что я хотела сказать. Только основание для поступков разное... А какое основание можно назвать уважительным - для убийства??? Месть или защита??? Не думаю.

 

Повторю, я не думаю, что ты считаешь иначе. История видела много зверств - тебе это объяснять не надо, думаю. Но сегодня - все, кто остался - слишком стары, чтобы выяснять отношения...

 

Моя бы воля - военные награды вообще бы запретила как таковые. То есть не предоставить членам УПА льготы - снять эти льготы с ветеранов войны, сопротивленцев и проч. Но сегодня это для них хоть какая-то помощь...

 

Извини, что пытаюсь что-то тебе доказать "на твоей же территории", но история - к сожалению, неточная наука)) Потому, уверена, ты учитываешь и то, что на любое событие сущестует минимум две точки зрения, если участников этого события было больше одного)))

 

На мой взгляд, и те и другие значительно бы выиграли, признай они сегодня свои ошибки и попроси прощения друг у друга... Но это - не в наших традициях... А жаль.

 

Согласна с тем, что во многом мои взгляды в этом вопросе, наверное, поверхностны... Я изучала историю для себя, а не в качестве специальности. Потому верю, что тебе виднее.

 

Просто мне такой резкий протест показался несколько... фанатичным, что ли. Извини, что неправильно истолковала твои намерения. Я понимаю, за что ты борешься. Но я готова простить и тех, и других - лишь бы следующее поколение хоть какие-то выводы сделало. Нам так нужно милосердие сегодня...

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Hulig@nka

[AQus 0]

Нам так нужно милосердие сегодня...

Этого действительно сейчас не хватает..

Ты молодчинка Юль.. всегда отстаивай свою точку зрения. Но для того, чтобы быть правым..необходимо бегать за истинной которая всегда куда то ускользает..

 

 

И как апогей темы, считаю своим долгом снова написать за чем все таки советские люди сражались против Гитлера и почему не покорились (это для тех кто начал забывать... для тебя включительно Forgoten Balbes):

 

ЗА, ЧТО ЖЕ СРАЖАЛИСЬ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ?

С самого начала войны замысел обезлюживания советских земель начал претворяться в жизнь. И тогда перед русскими, украинцами, белорусами и евреями встал вопрос о национальном выживании. Советские люди сражались за то, чтобы нацистские планы народоубийства не были воплощены в жизнь. Все остальные мотивации, на мой взгляд, носили вторичный характер.

[Forgotten Balbes 0]

"Ты там не был и не суди.." это что еще за новость? Давайте простим ну незнаю... очевидны факты, только потому что нас там не было.. - ГЛУПОСТЬ!

Преувеличено..?

Это официальный документ, во-первых.

Во-вторых, я повторяю.. у меня есть свидетель моя бабушка, которая лишилась двух своих маленьких братиков когда их порезали и бросили в колодец!

 

Зато я имею полное право разсуждать об их вине, доказывать их вину.

Да, конечно.. "Гитлер это же освободитель украинского народа" Юль ты видишь? Совсем немного времени надо, чтобы люди забыли, что было на самом деле.

А, никто к ветераном великой отечественной плохо не относиться.. Они заслужили славу и вечную память!

В отличии от маньяков и убийц, которых сейчас уровнивают с ними. Противно.

Ти собі як уявляєш совєтських воїнів? Святими та чесними? Ти вважаєш вони були зразком моральності на війні? А як щодо того, що після советської армії на західній Україні було більш руйнувань ніж після гітлерівців?

Далі мали місце також провокації з боку НКВС, які перевдягалися в форму воїнів УПА та чинили все те що ти кажеш.

Я не кажу що Гітлер визволитель, я не забув що він зробив. Ти мене не зрозумів. Уяви собі просто , що тоді коли Гітлер ще не почав винищувати слов"ян (ніхто ще не знає, що він хтів робити), а люди на західній потерпали від совєтської влади, тоді він дійсно міг проканати як визволитель (так могло ЗДАТИСЯ НА ТІ ЧАСИ, ще перед війною).

Я собі теж дозволю сказати за що боролися воїни УПА (для тих хто досі під впливом совєтської пропаганди), і вони до речі теж не скорилися ні Сталіну не Гітлеру:

ЗА ВІЛЬНУ УКРАЇНУ! За Україну без диктаторів, совєтських чи якихось інших. За свій народ!

[AQus 0]

Это право человека думать как он хочет, заблуждаться обсолютно незная предмета и ориентируясь лишь по массовым стереотипам, которые старательно внедрялись в наши головы на протяжении многих лет... Следовать общепринятым версиям и современной истории Украины, гораздо проще это наиболее легкий вариант. Другое дело если ты изучаешь этот вопрос.. но у меня почему то уверенность в обратном.

Даю тебе совет как человеку который (возможно) хочет знать историю и отсеять глупость и фантазию в литературе. Внимательно изучи данный текст, он кокраз про альтернативную историю, основ которой ты придерживаешься:

 

Недавно мне довелось почти подряд прочесть несколько трудов известных отечественных конспирологов. Вкратце напомню их основные идеи:

Анатолий Фоменко: вся древняя история сочинена около четырёх веков назад по заказу предателей Романовых, ради личной узурпации власти у законных правителей — Рюриковичей (они же Чингизиды, Ахемениды и ещё добрая сотня династий) — разваливших величайшую — охватывающую Евразию и Северную Африку — империю.

Андрей Купцов: технические специалисты СССР и Германии, интеллектуально сформировавшиеся ещё в имперский период, стремились возродить монархию и ради этого саботировали разработку — а тем более принятие на вооружение своих стран — сколько-нибудь эффективных видов оружия и военной техники, чтобы обеспечить поражение в предстоящей войне и тем самым вызвать крах немонархического строя.

Арсен Мартиросян: высшие военные руководители Германии, СССР, Японии готовились свергнуть своих политических руководителей, чтобы затем совместно сокрушить Великобританию, но коварный Альбион выдал заговорщиков их правителям, чтобы столкнуть Германию с СССР.

Владимир Резун: Сталин вскормил Гитлера и его руками захватил Западную Европу, чтобы потом сокрушить Германию и прибрать к рукам её трофеи, но Гитлер в последний момент разгадал его замысел и опередил удар, нацеленный ему в спину.

Марк Солонин: бойцы и офицеры Красной Армии страстно желали поражения большевиков и поэтому охотно бросали исправные танки и самолёты, отступали без видимых причин, при первой возможности бежали в тыл или сдавались в плен — и так до тех пор, пока на своём опыте не убедились, что национальный социализм ещё хуже интернационального.

Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.

Яков Верховский, Валентина Тырмос: Сталин сознательно подставил армию под сокрушительный германский удар, чтобы избавиться от подозрений в агрессии, привлечь на свою сторону общественное мнение Запада и тем самым гарантировать себе экономическую поддержку в войне.

Эти — и многие другие — теории заговора давно исследованы и опровергнуты как в целом, так и во всех значимых деталях. Поэтому я не буду разбирать их раздельно. Рассмотрю некоторые положения, в той или иной форме встречающиеся практически в любой известной мне конспирологической фантазии.

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от простых смертных.

Причины всего происходящего в мире просты и очевидны конспирологу.

Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

Любое утверждение классической науки, неудобное конспирологу, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.

Любое предположение одного конспиролога любой другой конспиролог вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.

Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.

Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.

Архивные документы — часть заговора, подготовленная для обмана позднейших исследователей.

Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории заговора.

Мемуары безошибочны и раскрывают мельчайшие подробности событий, даже если они прямо противоречат всем документам или даже откровенно саморекламны и фантастичны.

Мемуары изобилуют ошибками и не могут опровергнуть никакую версию событий — хоть соответствующую документам, хоть фантастическую.

Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.

Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.

Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Конспирологических аксиом куда больше, чем можно вместить в краткую заметку. Но и перечисленного, на мой взгляд, более чем достаточно, чтобы читатель смог самостоятельно решить: заслуживает ли труд, опирающийся на какие-то из этих положений, хоть малейшего внимания?

 

ПЛЮС как бонус краткий ликбез про СССР (опять же если с историей было туго)

 

Не так давно (в исторической, понятно, перспективе) была такая страна - СССР. Многие, наверно, ещё помнят. СССР был не обычным государством, а сверхдержавой, чего бы там доморощенным идиотам из числа советских интеллигентов не казалось. В те времена на планете была ещё одна сверхдержава - США её фамилия.

 

США и возглавляемые ими (не сказать, что это просто фигура речи - возглавляемые ими) страны Запада непрерывно вели подрывную работу по уничтожению СССР. Называлось это беспрецедентное по масштабам и размаху мероприятие Холодной войной. Холодной её называли потому, что после поражения нацистской Германии во второй мировой войне всем стало ясно, что победить СССР силой оружия не может никто. Потому в ходе новой войны способы и средства были избраны совершенно другие. По большей части - идеологические.

 

В ретроспективе всё выглядит весьма незатейливо. Гражданам некой страны с тоталитарным режимом (см. СССР) сообщают: вы живёте так плохо потому, что у вас нет демократии и свободных выборов. А вот как только и то, и другое появится - сразу заживёте как мы. Тупые советские граждане слушали этот бред широко разинув клювы: блин, эвона как оно всё, оказывается!!! И твёрдо знали, что как только начнут проводить "свободные выборы" и соберут полную думу интеллектуалов - всё сразу станет как надо.

 

Первую скрипку в этом деле сыграли советские интеллигенты. Тут следует определиться с понятием: кто такой этот самый советский интеллигент? И в чём его отличие от интеллигента как такового? Рядовой советский интеллигент - суть гражданин без роду и без племени, получивший весьма неплохое (я бы даже сказал - мирового класса) гуманитарное (значительно реже - техническое) образование за государственный счёт. Вот здесь важный момент. Отсутствие рода и племени подразумевает крайне шаткие моральные устои. А в комплекте с ними - отсутствие ответственности за свои поступки.

 

Человек в прямом смысле слова из говна начинает ощущать себя алмазом невиданной огранки. Просто потому, что прочитал некие книжки и послушал, что про них говорят другие читатели. Ни для кого не секрет, что знания - это не ум. Но наш гражданин, набравшийся знаний в госучреждении, немедленно всех тех, среди кого и за чей счёт он вырос, но неких книжек не читал, за людей считать перестаёт. И как правоверный большевик истово полагает, что как только объявят свободные выборы и организуют думу - в России примерно за 500 дней образуется рай земной. Короче говоря, советский гражданин без крепких моральных устоев и минимального жизненного опыта - чисто шимпанзе с гранатой.

 

Многие скажут: что ж ты так всех разом из ушата обдал? Ведь среди советских интеллигентов была и есть масса прекрасных людей. Поясняю на примере. Вот я служил в милиции, и вокруг меня тоже была масса прекрасных людей. Честных и отважных. Не бравших взятки и не жалевших своей жизни ради других людей. Надо объяснить, почему же тогда мнение о милиции у соотечественников резко отрицательное? Потому что погоду делают вовсе не те, кто тихо, скромно и честно делает свою работу и выполняет свой долг. Вовсе не те. Точно так же и с советскими интеллигентами: одни строили сверхдержаву и запускали ракеты, а другие работали опарышами.

 

Советские интеллигенты были благодатнейшей почвой для идеологического воздействия. Люди, выросшие на коммунальных кухнях, отродясь на Западе не бывавшие и не имеющие даже малейшего представления как и почему там живут, грезили Светлым Капиталистическим Будущим. А люди с Запада им помогали не жалея, как уже было сказано выше, сил и средств. Тупые граждане страны Советов были твёрдо уверены, что им помогают "бороться с КПСС". Ни один из них не понимал ранее и мало кто понимает сейчас, что они своими руками убивали собственную страну. А вовсе не КПСС.

 

В определённый момент, когда обстоятельства для врага сложились наиболее удачным образом, в действие была приведена машина "перестройки", каковая не является объектом исследования данной заметки. Суть заключалась в том, что в ходе данного мероприятия планомерно и тщательно уничтожались структуры государственной власти, экономика и территориальная целостность СССР.

 

Должен ли был умереть СССР? Неведомо никому. Точно известно другое: прикладывались огромные усилия к тому, чтобы его уничтожить. И в определённый момент оказалось, что противник гораздо богаче, значительно сильнее и на порядки умнее. Стоявшие у руля люди справились со своей задачей на крепкую пятёрку: сверхдержаву разнесли без единого выстрела, руками доброхотов-аборигенов.

 

Хорошо это или плохо - уничтожение СССР? Как и демократия пост-советского разлива: для кого как. Тогда было хорошо одним, теперь хорошо - другим. Речь не про "необходимость уничтожения тоталитаризма". Речь о том, что сарай, в котором мы жили, снесли. А новый сарай построен не из импортного кирпича, а из обломков старого сарая. Где жить лучше: в старом сарае или в новом - вопрос не по теме заметки.

 

Госвласть советские интеллигенты ломали радостно - как же, сейчас заживём как на Западе!!! Однако достаточно быстро выяснилось, что вместо выборов из одного коммуниста теперь придётся выбирать одного из двух серьёзных воров. Но это советских интеллигентов не остановило - фигня, переходный период! Как только наворуют, хе-хе, так сами начнут милицию поддерживать, потому что им ведь тоже нужна безопасность! Однако скоро выяснилось, что все кто успел наворовать безопасность обеспечивают только лично себе. А не каким-то там идиотам в свитерах и кедах, пьющим портвейн на коммунальных кухнях. Титаны мысли, вынутые советской властью из говна, о своей безопасности теперь заботятся сами.

 

Экономику неприметные советские гении перестраивали "на западный лад" в строгом соответствии со своими высоко научными представлениями, то есть по книжке "Незнайка на Луне". Как известно, получалось настолько сильно, что над лондонским кладбищем смерч стоял - это Карл Маркс вертелся в сырой могиле. Результат "экономических преобразований" - за окном, все желающие могут посмотреть. А территориальная целостность разрушалась путём "подъёма национального самосознания". Вот на этом следует остановиться подробнее.

 

Что такое национальное самосознание? Это осознание причастным себя к некой общности. Это осознание себя не таким, как другие. Особенным. И ты меня спросишь, особенный - это какой? Отвечаю: тут всё просто, особенный - это значит лучше, чем другие. Если ты русский - значит, ты лучше чем хохол, которых сюда понаехало. Если ты украинец - значит, ты лучше чем москаль, который, гад, продохнуть не даёт. Если тувинец - обратно лучше чем русский, который, сволочь, сосёт соки из твоей замечательной республики. Ну а если ты еврей - значит тебя вообще все ненавидят и надо срочно убегать.

 

Возникает вопрос: что же делать? Ответ прост: гнать проклятых оккупантов, добиваться независимости! Как? Если получится - тихо, если не получится - естественно, брать оружие и убивать русских. Денег на это дали - от души. Людей - подготовили. Что и как - объяснили. Всё завертелось и под дикий вой взбесившихся СМИ националисты начали рвать многонациональную страну на куски.

 

Советские интеллигенты в силу особенностей умственного устройства сильно этому радовались: как же, достойные люди получили долгожданную свободу! Им не было никакого дела до того, что где-то на юге тысячами убивали брошенных на произвол русских. Чего там, хе-хе - естественный процесс, надо прощаться с имперским прошлым! Не меня режут - и ладно. Понимания же того, что и тогда и сейчас речь идёт не о получении свободы, а об уничтожении своей же страны - повторюсь, как не было, так и нет.

 

Отдельным гражданам в силу дефектов умственного развития из прочитанного может показаться что "во всём виноваты интеллигенты". Это не так. Поясняю на примере. Вот стенобитная машина: гусеничное шасси, на шасси - башня, на башне - металлическая стрела, на стреле трос, на тросу - чугунный шар. Поворот стрелы, чугунный шар с размаху разносит стены в щебень. Стенобитная машина. Машина. Но стену ломает шар. В нашем случае советская интеллигенция выполняла заботливо отведённую ей роль шара. А вовсе не механизма и обслуживающих механизм людей.

 

Приведу более понятный пример. Когда на мясокомбинат привозят овец, овцы очень боятся, сбиваются в кучу и отказывают идти на забой. Для того, чтобы они успокоились и пошли под нож, овцам нужен предводитель, который знает куда идти. Для этой цели к овцам запускают специально обученного козла. Любимец работников мясокомбината действует на овец успокаивающе, овцы сразу принимают его за главного и покорно бредут за ним - под нож. А козёл живёт далее, до следующей партии овец. Обидно, что назвали козлом? Обидно, что предводитель - козёл? А бараном быть - не обидно?

 

Совсем дауны уверенно полагают что "во всём виновата власть". Тут возразить трудно: у отечественных идиотов всегда виновата проклятая власть и гады-начальники. Только сами идиоты всегда не при чём. Задуматься над тем, что власть и начальство не с Марса сюда засланы, а все как один - свои, из своих же местных сугубо демократичным путём выбраны и к власти приведены, в голову не приходит никогда.

 

Ты спросишь: почему же именно советские интеллигенты? А не, скажем, пролетарии? Отвечаю: потому что время революций с наганами и шашками давно прошло. Потому что нынешние революции делаются через телевизоры, газеты, журналы и радио. Никаких пролетариев там никогда не было, нет и не будет. Хотя и с пролетариев это ответственности не снимает. Тебе кажется преувеличенной роль СМИ и "лучших умов страны"? Общественное мнение формируется определёнными способами подачи информации через телевизоры и газеты. Тебе кажется, что ты такой умный и всё вокруг понимаешь? Это заблуждение. Знаешь ты только то, что тебе вещают через СМИ. Попробуй объяснить баранам, куда они бегут за козлом.

 

Многие граждане по наивности полагают, что описанное выше отношение к другим нациям и поведение в отношении их - оно характерно только для неких загадочных маргиналов, которых с трудом находят центры по опросу общественного мнения. На самом деле это не так. На самом деле национальные отношения в массах определяет именно бытовой уровень. Определяет именно осознание собственной исключительности по национальному признаку и твёрдое понимание того, что все остальные вокруг - козлы и сволочи. В комплекте с национальными моментами неплохо задействовать религиозные убеждения. Желательно наиболее подходящие - ваххабитские, например. Ну и ничто так не помогает сплотить нацию, как конкретный, понятный и очевидный для всех внешний враг. В нашем случает это - русские.

 

Первые фазы "перестройки" уже закончились - система госуправления ликвидирована. Экономика в руинах. Эффективных спецслужб и милиции, которые так люто ненавидели советские интеллигенты, больше нет. Вместо уничтоженного строят частные армии "для защиты собственности", а не граждан. Нашим интеллектуалам не нужен КГБ, не нужны агентурные сети, не нужны разведчики. Они полагают, что живут в стране эльфов, где все вокруг - белые и пушистые. Но как чего - парадокс! Немедленно поднимают вой о том, что старательно разваленные и на корню уничтоженные спецслужбы никого не ловят.

 

Кто виноват в том, что на Украине, в Грузии, в Чечне и Эстонии уровень жизни ниже, чем в США? Известно, кто – русские сволочи. Это они не давали развиваться мега-державам указанного выше типа, это они пили кровь из многострадальных народов. А потому – русские, вон отсюда! Вон отсюда, оккупанты, вон отсюда! Именно так усилиями старовойтовых и сахаровых поднимались «национальные фронты» в начале перестройки, именно на волне пещерного национализма гнали отовсюду русских.

 

Ну хорошо, выгнали проклятых оккупантов. И что? Результат был легко предсказуем: немедленно остановились предприятия, на которых работали в основном русские. Оборудование местные жители немедленно разобрали и продали на цветные металлы. Власть прибрали к рукам этнические царьки феодального разлива. Уровень жизни упал ниже некуда, стало вульгарно нечего жрать. Что делать, куда бежать? Понятно, куда – в проклятую Россию. Они ж там все богатые, эти русские, они ж веками нашу кровь пили.

 

И попёрли в Россию люди, выращенные на ненависти к России и к русским. Да, Россия лишилась национальных окраин. Однако в ходе войн на границах получилось так, что в саму Россию мигрировало огромное количество жителей этих самых окраин. Страна наша всегда была многонациональной. И за исключением достаточно нечастых вспышек национализма все в ней весьма неплохо уживались. Это, понятно, не говорит о том, что так будет продолжаться вечно. Задача второго этапа - территориальный развал уже самой России.

 

Собственно, её и не надо особо ломать. Но в общем и целом желательно бы побыстрее. Что для этого надо сделать? Всё то же самое, известное от начала времён: по старому проверенному способу натравить одних на других. Пусть "чёрные" режут русских, а русские - бьют "чёрных". Что для этого надо делать? Надо создать серьёзный объект для ненависти. Надо сделать нечто такое, от чего содрогнутся все.

 

За этим последуют два результата. Власть попытается воспользоваться моментом общего горя и шока для объединения нации. А после этого (см. пояснения выше) и в результате определённых действий поднимет голову национализм всех сортов - единственное спасение, со всеми вытекающими.

 

То, что сделано в Беслане - детонатор. Это не припадок, не последний укус смертельно раненного бешеного пса. Это тщательно продуманное, хорошо спланированное и грамотно проведённое действие.

 

Кому-то кажется, что "теперь на Западе увидят настоящее лицо террористов". Не надо волноваться. Там в очередной раз увидят то, что надо увидеть: Россия должна уйти с Кавказа. А потом с Дальнего Востока. От Каспия. И от Ледовитого океана. Она отовсюду должна уйти.

 

Кто в этом виноват? Добро пожаловать к зеркалу.

 

Почему так? Да потому что Россия на фиг никому не нужна.

 

И в первую очередь - самим русским.

 

И еще немного про СССР

 

Многих очень сильно разволновала констатация факта "США победили СССР в холодной войне". Оказывается, для многих данный факт есть самое настоящее открытие. Сделанное, очевидно, мной вчера.

 

Немедленно поступил ряд ярких заявлений и жгучих вопросов, перемежаемых личными оскорблениями. На вопросы требуют немедленного ответа.

 

На некоторые вопросы и тезисы, наверно, ответить надо.

США - хорошие, а СССР был плохой, так ему и надо!

Это смотря что считать за хорошее и смотря для кого за хорошее считать. Если назначать хороших и плохих, в отрыве от всего на свете, то каждый решает для себя сам. Если брать конкретно, с учётом влияния на развитие страны географического положения, климатических условий, исторических реалий, исторического же развития, то определить хороших и плохих не получается. У одной страны судьба в силу комплекса причин складывалась вот так, у другой - иначе. США - порождение европейской культуры, мы - стык между Европой и Азией. Они живут - так, мы живём - иначе.

 

Немцы - живут как немцы, и успешно воспроизводят немцев, которые и дальше живут как немцы. У нас эксперименты "давайте все будем жить как они" пока что никаких успехов не дали. Почему? Потому что люди не такие. Мы живём не так.

 

Хорошие ли мы при этом или плохие? Это смотря кто "оценивает". Если мы своим существованием кому-то мешаем - безусловно, мы очень плохие. А те, кому мы мешаем, наоборот - хорошие. При этом сама возможность того, что у нас могут быть свои интересы и нужды - исключена. Мы плохие и нам ничего нельзя по умолчанию, потому что мы - плохие.

 

Если же руководствоваться здравым рассудком, то нетрудно понять, что каждый живёт как может, и в меру возможностей - как хочет. Являясь при этом самим собой, а не "хорошим" или "плохим".

 

Существует одна широко распространённая глупость, которую старательно пестуют различные морализаторы и публицисты. Глупость эта заключается в том, что гражданам старательно навязывается тезис о "моральности/аморальности политики". То есть якобы существуют хорошие страны, политика которых исключительно моральна. Это, к примеру, страны Запада. И существуют плохие страны, политика которых глубоко аморальна. Это, естественно, Советский Союз.

 

Причин такой постановки вопроса две. Первая - беспролазная дурость знатоков политики. Взаимоотношения между государствами не имеют никакого отношения к морали. Законы управления огромными человеческими массами с моралью пересекаются крайне редко. Не потому, что все политики - сволочи (хотя сволочей среди них, как и среди любых других категорий граждан, достаточно). А просто потому, что там действуют другие законы.

 

Доступный пример. Если большой и сильный мальчик настучал по башке маленькому и слабому мальчику, да ещё отнял у него игрушку - это очень плохо. За это мальчика будут ругать. А если большое и сильное государство напало на маленькое, растоптало его и присоединило к себе - это наоборот, просто замечательно. Потому что для большого государства это очень нужный и полезный демарш - и большинство граждан оного, понимающих суть вопроса, не могут с этим не согласиться.

 

Ну и вот СССР и США. Две сверхдержавы. Обе - при своих интересах. СССР хотел, чтобы у всех наступило светлое будущее. США хотели наоборот, чтобы советское светлое будущее не наступило нигде. Почему? Потому что это была прямая угроза самому существованию США. Возможно, это кого-то удивит, но как это ни парадоксально, но СССР тоже жить хотел. И поэтому между СССР и США шла жестокая борьба по всей планете Земля. Способы и средства при этом применялись, как обычно, самые разные: от робкого внедрения шпионов до прямых свержений действующих правительств и физической ликвидации (читай - убийств) глав суверенных государств.

 

При этом многим кажется, что уж кто-кто, а США в таком не принимали участия никогда! Потому что в США демократия. Сообщаю, что я живу не очень давно. Но даже я застал времена яростного разгула тамошней демократии, когда в США в полный рост действовала расовая сегрегация: негры учились отдельно, на садовых скамейках и автобусах имелись таблички Whites Only, что значит "Только для белых". Помню, как США без каких бы то ни было разумных для постороннего глаза причин нападали на суверенные Вьетнам, Панаму и Гренаду - убивая миллионы ни в чём не повинных граждан суверенных государств. Как свергали и ставили правительства в Южной Америке. Как раз за разом пытались физически уничтожить Фиделя - то подсунув мину, то отравленные трусы. Как поставляли оружие в Никарагуа. Как старательно пестовали афганских душманов. Как до сих пор никому не рассказали - кто же грохнул замечательного президента Кеннеди? Ну а как в последний раз напали на Ирак - наверно, даже дети видели.

 

В этом месте идиот задаст вопрос: так США - они что, плохие, что ли?! Отвечаю: США такие, какие они есть. Сильное государство, действующее в своих собственных интересах. Потому что в это же самое время СССР засылал наших шпионов везде, где только можно заслать. Помогал Вьетнаму, Мозамбику, Анголе, Монголии, Индии, Ираку, Кубе и ещё много кому. По ходу борьбы за мир во всём мире напал на Афганистан и десять лет подряд обнулял поголовье тамошних аборигенов. Что, понятно, наглядно иллюстрирует идиотам его "плохую" сущность.

 

А США, Израиль и демократическая Европа - изо всех сил помогали Бен Ладену и его друзьям, потому что они были врагами СССР, а значит - хорошими. Это потом Бен Ладен стал плохой и США пришлось даже напасть на Афганистан, который, как это всем очевидно, никому не нужен. А когда надо было гадить СССР - все были хорошие, и Бен Ладен, и талибы.

 

Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг.

 

К чему это всё? Это к тому, что как и почему живут государства - это их собственное внутреннее дело. А то, что другие государства при этом лезут в чужие дела - естественный процесс. Для того, чтобы к тебе не лезли - тебе надо быть сильным. Если ты слабый - будь готов к тому, что большие мальчики настучат тебе по башке и всё отнимут.

 

Вот, собственно, получилось так, что те, кто больше и сильнее, настучал СССР по голове и всё у него отнял. А про хороших и плохих рассказывают либо идиоты, либо продажные сволочи.

А вот Древний Рим простоял тыщу лет - и ничего, а СССР сам развалился!

Не следует путать тёплое и мягкое. Древний Рим сам захватил и развалил вокруг себя всё, что только можно было захватить и развалить. Советский Союз существовал в несколько другом временном промежутке и в несколько другом окружении. В противостоянии СССР vs Запад участвовали не только США, а все страны Запада. Как когда-то на Гитлера работала вся захваченная им Европа, и СССР во второй мировой отбивался не от населения Германии, а от населения практически всей Европы.

 

Военные базы НАТО стояли вдоль границ СССР, Европа была нашпигована ракетами, в воздухе вдоль наших границ постоянно барражировали стратегические бомбардировщики с ядерным оружием на борту, на подрывную работу тратились миллиарды долларов. Миллиарды долларов. Которые выделяли не только США, но и Европы. Если нашим доморощенным дуракам кажется, что тамошние миллиарды можно разворовать и ничего не делать - это заблуждение. Деньги там считать умеют и за результаты работы спрашивают серьёзно.

 

70 лет строительства коммунизма - исторически ничтожный срок. Что там из него могло получиться - не ясно никому, потому что СССР прибили и порвали. Ну а теперь можно городить что угодно, благо мозги промыты в десять раз лучше, чем при коммунизме - поверят во что угодно, главное - почаще в телевизоре желаемую ахинею повторять.

 

На данный момент очевидно одно: обстоятельства сложились так, что в коммунистическом Советском Союзе произошёл коммунистический же кризис. Кризисы, если вдруг кто не знает, бывают и капиталистические. Как бороться с коммунистическим кризисом - никто не знал. Особенно не знал этого пятнистый большевик по фамилии Горбачёв. Кризисным состоянием умело и грамотно воспользовались граждане из-за рубежа. Исключительно активную помощь и поддержку внешним силам оказала внутренняя "пятая колонна". В результате комплексных мероприятий СССР своё существование прекратил.

 

Это комплекс причин. Это не "тупые большевики просрали СССР", это не "интеллигенты, сволочи, уничтожили СССР", это не "коварное ЦРУ развалило всё на свете" и даже не "жыдомасонский заговор сработал" - это комплекс причин, в котором присутствует всё в различных количествах и комбинациях.

 

Потому надо быть конченым идиотом, чтобы приводить такие сравнения "про Древний Рим".

Но ведь Горбачёв как раз и пытался устранить коммунистический кризис. И устранил. Что не так?

Коммунистические кризисы нельзя разрешить капиталистическими способами. Попытка решить коммунистический кризис капиталистическими методами - это всё равно что для ликвидации национального конфликта раздать автоматы.

 

Потому никакого кризиса Горбачёв не устранил. Он сперва наломал дров, а потом всё бросил и сдёрнул в сторонку.

Где бы ты, сволочь, сейчас был, если бы не развал твоего СССР?!

Там же, где и сейчас - в своей стране. СССР не был лично моим, он был нашим общим - точно также, как Россия.

 

Многим кажется, что жизнь в СССР была невыносимой. Это заблуждение. Жизнь там была самая что ни на есть обыкновенная, но - другая. Не такая, как сейчас. Жить и зарабатывать на жизнь в нём было значительно проще, чем сейчас. Сама жизнь была значительно проще и легче.

 

Хорошо это или плохо? Смотря для кого. Большинство населения та жизнь более чем устраивала. Правда, никому до их мнения, выраженного сугубо демократичным путём в ходе референдума, как водится, никакого дела не было - страну порвали и убили.

Так ты что, назад хочешь, в СССР?

Ты ещё спроси - хочешь снова стать маленьким? Я нормально себя чувствую в родной стране. Мне и в СССР было хорошо, мне и сейчас неплохо. Уверенно полагаю, что хорошизна зависит от самого человека, а не от погоды на дворе.

А кем ты в СССР был, что тебе там было хорошо?

Рабочим. Пролетарием. Как это тогда говорили - гегемоном. СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению.

 

Однако то, что читаешь в СМИ про СССР ты - это не мнения рабочих и крестьян. Это нечто другое, имеющее другие цели.

А тебя всё в СССР устраивало (ну или нравилось)?

Нет, конечно. Точно так же, как масса вещей не устраивает сейчас.

 

Я несколько другое имею в виду. Мне не кажется, что для социальных реформ надо убивать сотни тысяч человек. Мне не нравится, когда людей просто так, ни за что убивают. И те люди, которые провоцируют убийства, мне категорически не нравятся.

 

Кроме того, СССР строили миллионы людей. Строили в нечеловечески тяжёлых условиях. Народу положили - не сосчитать. Мне не нравится, что созданное миллионами было бесплатно роздано десятку граждан, которые никаких материальных ценностей отродясь не создавали. Не нравится уничтожение социальных льгот.

 

Много чего не нравится. Что не мешает мне любить свою Родину и пытаться сделать её лучше.

А ведь в СССР за то, что ты пишешь сейчас, тебя бы посадили.

Видишь ли, в этом СССР в разные времена всё было очень по-разному. При Сталине - одно, при Брежневе - совсем другое. Все "политические" анекдоты во времена Брежнева рассказывали друг другу дети в школе, и КГБ никого за это почему-то не хватал и не волок в лагеря. Потому своё "тебя бы посадили" - засунь себе в соответствующее место.

 

Для разнообразия жизненного опыта ты сейчас вступи в коммунисты, да начни на каждом углу пропагандировать марксизм. А я погляжу, как твоя жизнь интересно будет складываться. Ибо ни в каком государстве никогда не одобряют попыток копать под существующий строй.

Ну так СССР больше нет, холодная война закончилась. Что тебе не нравится?

Мне не нравится, что холодная война не закончилась. Не нравится, что разломав СССР, теперь старательно расчленяют Россию.

Так ты предлагаешь восстановить СССР?

Во-первых, это невозможно. Во-вторых, это никому не надо. В том числе и мне.

И что ты предлагаешь делать?

Разрешите поинтересоваться: а почему я должен чего-то предлагать делать? Вроде я не мессия и не вождь.

А на личном уровне?

На личном уровне у православных есть хорошая присказка: спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие. В ней глубокий смысл.

 

Для начала предлагается лично прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно.

Вычисти газон под окнами.

Покрась скамейку.

 

Потом предлагается работать так, чтобы у самого себя к себе же претензий не было.

Делай всё как для себя.

 

После этого занять активную жизненную позицию.

Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична.

 

Послужи в армии.

Нарожай детей.

 

Смотри, кого ты выбираешь.

Ходи на выборы.

Работай сам.

 

Работай.

Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим?

И делай.

 

Само собой, у большинства подобные советы вызовут смех. Однако ничего смешного в них нет. Потому что никакого другого пути нет. Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

[AQus 0]

Ти собі як уявляєш совєтських воїнів? Святими та чесними? Ти вважаєш вони були зразком моральності на війні?

Именно такими они и были, стоит немного заглянуть в прошлое для этого: архивы, списки героев, увидеть нескончаемое количество побед ими одержаных, их отвага и доблесть проявленная при защите и вас и вашей семьи дорогой мой западно-настроеный Forgotten Balbes - заслуживают наивысшего уважения и признания. В отличии от людей которые, предали свой народ и резали своих же братьев и сестер.

 

А як щодо того, що після советської армії на західній Україні було більш руйнувань ніж після гітлерівців?

Я, думаю по сравнению с этими ублюдками которых, правильно растреливали за преступления против человечества и своего народа (Советского напомню.) ветераны Великой Отечественной.. ну чуть в более выигрышном положении находяться.

Если ты понимаешь о чем я. ))

 

Далі мали місце також провокації з боку НКВС, які перевдягалися в форму воїнів УПА та чинили все те що ти кажеш.

Хм.. я имею дело с альернативной историей? Откуда информация такая? Это мемуары воинов УПА? Глупость.

 

Я не кажу що Гітлер визволитель, я не забув що він зробив.

Ну, слава богу. Правда это все равно тебе не мешает ссылаться на него, как освободителя украинского народа. )) Великолепно. ))

 

тоді він дійсно міг проканати як визволитель

Да. Действительно. Как легко можно перепутать атакующие групы рейха, проезжающие границы государства, изничтожающие военные обьеты и давящие села. Если не слабонервный можешь посмотреть фильм белорусского производства про историю одной из деревень на Западной Украине.. И можешь неволноваться это не Советский фильм он уже был снят в 97г. ))

 

люди на західній потерпали від совєтської влади

Страдать они могли, РОВНО ТАК же как и вся страна в тот период! И не надо преувеличивать их страдания, все страдали и жили в лишениях..

 

для тих хто досі під впливом совєтської пропаганди

Если любить, уважать и знать свою историю - есть то что ты сказал.. то видимо так и есть. ))

[Forgotten Balbes 0]

Кльовий текст! Мені дійсно сподобався.

 

"Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг." - саме цим і займалися воїни УПА

 

"Для начала предлагается лично прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно.

Вычисти газон под окнами.

Покрась скамейку.

 

Потом предлагается работать так, чтобы у самого себя к себе же претензий не было.

Делай всё как для себя.

 

После этого занять активную жизненную позицию.

Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична.

 

Послужи в армии.

Нарожай детей.

 

Смотри, кого ты выбираешь.

Ходи на выборы.

Работай сам.

 

Работай.

Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим?

И делай. " - підтримую на всі сто!

[grover 0]

Кто-то умный сказал на форуме - "НА войне, хватало зверств с обоих сторон.."

Опа, неужели меня уже цитируют?

Польщён, да :cool:

[Hulig@nka 0]

Опа, неужели меня уже цитируют?

Польщён, да :cool:

И не только цитировать будем, но и издадим книгу твоих мессаг на форуме :) ))) Не обижайся, я шучу)))

 

 

"Сильное государство никогда не извиняется за свои действия, а делает так чтобы другие извинялись и оно обязано быть всегда правым! Иначе это не государство - а тряпка! Россия во главе с путиным в отличии от нас давным давно поднимает свое государство и экономически, и политически... КГБ это орган которому нет небыло и не будет равных.. потому как это одна из тех структур которая работала на полную катушку, чтобы государство которое этот орган создало, росло во всех областях и никто ему в этом не мешал бы. И ГБ это удавалось и только за это.. за то что мы живем именно в Украине послесовествой...а не там в фашистском, американском и как другом нац гетто.. Глупость обвинять то, что работало на тебя и сделало тебя именно таким каким ты есть и твоих родителей в первую очередь."

 

Моих родителей и меня... Саш, твоя семья тоже с детства, научив тебя читать в четыре года, сразу дарила тебе книгу о Великом Ленине? - ты, что, не дай бог что... пусть ребенок привыкает говорит правильные слова с детства... - и это учтите, что я родилась не в годы репрессий, а в перестройку, когда всем и все было уже можно! А воспитатели в детсаду не одергивали испуганно друг друга, когда кто-то из них что-нибудь сказал "не то" - даже всего лишь при спящих (или засыпающих))) детях? -

 

если нет, тебе очень повезло.

 

А мне это с детства врезалось в память. Мне врезалось в память, как меня настраивали: такого о руководстве (ну, о том или о другом дяденьке - нельзя говорить, что он дурак, джае если он на самом деле дурак)) Юлечка, говорить нельзя, тихо. Так себя не веди. Надо подстраиваться... Об этом даже дедушка мой - какой-то по счету из секретарей райкома, не помню точно, - говорил...

 

Мое государство на меня не работало, Саш. Если оно работало на тебя - тебе повезло.

 

А почему оно на меня не работало - объясню.

 

Потому что той великолепной структуре ГБ, которая так заботилась о моей семье, показалось, что мой прадед - учитель в селе, интеллигент, уважаемый всеми человек, который заслужил должность главы колхоза - мешает развиваться новому молодому государству. Подрывную деятельность ведет, понимаешь - в том смысле, что не позволяет еврею-соседу воровать пшеницу из колхозного корыта... Не в "голодное время" - в обычное...

 

Благодаря этой замечательной во всех отношениях структуре прабабушке пришлось воспитывать троих детей без отца. А чтобы поставить их на ноги, руководство учебных заведений должно было забыть, что образование хотят получить дети "врага народа"... А для этого ему - руководству - полагались взятки... А прабабушка до конца жизни надеялась, что мужа осудили несправедливо - да какой там осудили - просто пришли, увели из дома, и все! - и все время ждала, что он вернется...

 

Спасибо, но я такого государства не хочу. И такой структуры в нем тоже. И не пытайтесь меня убедить в том, что так нужно. Мне нужна уверенность в том, что мой муж останется со мной. Что своего отца я таким образом не потеряю. А то мало ли - может я и сама кому-то мешаю, собственно говоря?

______________________________________________

 

А что касается западенцев - то ты, Саш, думаю, понимаешь несколько вещей.

 

Во-первых, они значительно отличаются от жителей всех прочих областей - просто потому, что горцы изначально всегда имели более сложный характер, чем жители равнин. Ментальность, видите ли, зависит от окружающей среды в том числе..))

 

Во-вторых, Западная Украина и присоединена-то была к СССР как раз перед самой войной. И присоединялась она далеко не самыми гуманными методами. Так что и воинам УПА было за что мстить. Хотя это их и не оправдывает...

__________________________

И наконец, что касается меня, повторю, я готова всех простить. Может, потому, что лично у меня отца не отобрали... Но возврата назад я не хочу. Если что, в Сибирь убирать снег меня отправят первой)))))

[SENDer 0]

 

правда я ниче не читал. Ы ы ы ы ы ы

[AQus 0]

Нарыл очень позитивную картинку.. )))

Как говориться.. "Чтобы помнили".